Oleg Michman (@CASBT_UA) | Твіттер

Oleg Michman (@CASBT_UA) | Твіттер

«Суверенный российский интернет пока невозможен». Интервью с исследователями интернет-цензуры в России

Денис Куренов

16-23 minutes

---

Государственная Дума РФ 12 февраля в первом чтении приняла законопроект об обеспечении работы рунета в случае его отключения от всемирной сети, также известный как «закон об автономном интернете».

Несмотря на слова чиновников, что закон направлен не на ограничение доступа, а на защиту от возможного отключения России от интернета, в СМИ и социальных сетях все чаще сравнивают законопроект с «великим китайским файрволом» — системой государственной фильтрации интернета в Китае.

Денис Куренов обсудил этот законопроект с журналистами и авторами книги «Битва за рунет» Ириной Бороган и Андреем Солдатовым, а также поговорил с ними об истории давления на интернет в России, о главной цели цензурной политики властей в сети, а также о том, как психологически воспринимает интернет Владимир Путин.

Совсем недавно был принят так называемый закон о суверенном интернете. Что вы о нем думаете? Реален ли для России «великий китайский файрвол»?

Ирина Бороган

Ирина Бороган: Чтобы его построить, необходимы технические возможности, которые изначально не были созданы в России, потому что интернет у нас развивался как свободный. Все тогда думали совершенно о другом — например, о том, чтобы информация проходила быстро, качественно и беспрепятственно. То есть эти цели противоположны цензуре и блокировке. А давление на интернет началось только в 2012 году. Над техническими решениями работают, но до «великого китайского файрвола» пока еще далеко.

В Китае все началось еще в 1996 году. Как только появился интернет — сразу появилось ведомство по цензурированию интернета. Там все узлы связи строили, уже принимая во внимание, что информация, проходящая через эти узлы, должна будет цензурироваться, фильтроваться.

Закон о суверенном интернете разрабатывали уже давно. Его смысл в том, что рассматриваются все технические возможности, чтобы на час Х можно было отрубить российский интернет от мирового [на «Медузе» можно прочитать подробный разбор законопроекта от директора «Роскомсвободы» — Юга.ру]. Пока это все технически невыполнимо. Несколько лет назад спецслужбы проводили совместные учения с интернет-операторами, которые показали, что все равно информация продолжает уходить из страны и поступать в нее — по тем тысячам каналов, которые не находятся под контролем государства. Правда, это было в 2015 году, прошло уже больше трех лет, они наверняка с тех пор продвинулись в этом направлении. Но все же пока что суверенный российский интернет невозможен. Другое дело, что изолировать какой-то конкретный регион, как делали в Китае много лет назад, вероятно, смогут — если будут хорошо работать.

А не смогли ли уже? Ведь во время протестов в Ингушетии, связанных с новой административной границей с Чечней, было много информации об отключении региона от интернета.

Андрей Солдатов

Андрей Солдатов: Да, просто регион от региона отличается. В разных регионах разное количество, грубо говоря, кабелей, которые соединяют этот регион с соседними. Есть регионы более связанные, есть менее связанные. И, собственно, из-за этого часть закона о суверенном интернете касается, например, точек обмена трафиком и того, каким образом трафик ходит внутри страны.

Но есть еще один момент, который мы часто упускаем. Непрекращающийся период бомбардировки репрессивными законами в области интернета ставит многие интернет-компании перед очень неприятным выбором. Сейчас я говорю не о крупных игроках, а о компаниях регионального уровня. Люди, которые эти бизнесы начинали, не рассчитывали на репрессивное законодательство, которое все время требует дополнительных затрат. Нужно покупать устройства для СОРМа, для «пакета Яровой». Они не знают, что будет завтра, не понимают правила игры. И конечно, как любые нормальные бизнесмены, они думают, не лучше ли уйти из этого бизнеса. Они уходят, а их место заполняется большими компаниями.

Но мелкие бизнесы по определению более демократические, более либеральные. Они сами себе голова. А когда после них приходит, например, большой бегемот, у которого есть договоренности с Кремлем, фактически эта отрасль становится государственной. В итоге мы можем прийти к тому, что останутся несколько огромных компаний, которые имеют отношения с Кремлем и которые заберут себе весь бизнес уходящих небольших игроков.

Книга Ирины Бороган и Андрея Солдатова «Битва за рунет. Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас» вышла в издательстве «Альпина Паблишер» в 2015 году. Первоначально ее выпустило американское издательство PublicAffairs в том же 2015 году. На английском книга носила название «The Red Web: The Struggle Between Russiaʼs Digital Dictators and the New Online Revolutionaries» («Красная сеть: борьба между российскими цифровыми диктаторами и новыми интернет-революционерами»). 

«Битва за рунет» — это серия расследований, посвященных тому, как в России контролируют интернет и информацию, а спецслужбы собирают данные о гражданах. Они описывают историю слежки за гражданами начиная с середины ХХ века, когда в советских «шарашках» разрабатывались первые технологические инструменты, и заканчивая 2014-м, когда прогремели проект изолированного рунета «Чебурашка», история «кремлевских троллей» и «пакет Яровой».

В вашей книге «Битва за рунет» вы указываете, что история масштабной интернет-цензуры в России начинается 7 июня 2012 года, когда четверо депутатов Госдумы предложили составить черный список сайтов для блокировки. Почему эта история началась именно тогда и что было дальше?

И.Б.: Проект реестра сайтов для блокировок — это реакция власти на протестное движение 2011–2012 годов. Власть столкнулась с массовым протестным движением, которого в стране не было уже больше десяти лет. К тому же это было первое движение, выступающее именно против Путина. В то время Кремль был напуган «оранжевыми революциями» и «арабской весной», а также уверен в том, что их двигателем является как раз интернет.

Важным моментом была аннексия Крыма в 2014 году. Нестабильная обстановка породила вал новых ограничительных законов. Был принят закон о том, чтобы крупнейшие мировые сервисы переносили данные российских пользователей на территорию России, чтобы правоохранительным органам было проще их перехватывать. Потом был принят «закон Яровой», и с тех пор эта цензурная машина не останавливалась, все нарастало как снежный ком.

Все это, естественно, напрямую связано с политической ситуацией: санкции, международная политика и наше изолированное положение в ней с друзьями в виде Сирии и Венесуэлы… Все это заставляет власти еще больше цензурировать интернет.

Сейчас можно сказать, что количество ограничительных и цензурных законов, связанных с интернетом, уже практически охватывает всю сеть. В принципе, властям уже не нужно принимать никаких новых законов — уже есть весь необходимый инструментарий, чтобы отдать под суд любого пользователя или блогера, который свободно излагает свои мысли на политические темы и его точка зрения не совпадет с точкой зрения Кремля.

А.С.: Я бы только добавил, что все это время, начиная с 2011 года, Кремль находился в поиске технического решения для блокировок в интернете. Потому что интернет — это все-таки в первую очередь технологическая платформа. Чиновники уже тогда пришли к какому-то определенному мнению по поводу того, как российский интернет должен выглядеть и существовать. И это мнение за все прошедшие годы не менялось.

Основная идея такова: у государства в случае необходимости должна быть возможность ограничить контакты российских пользователей с зарубежными, а интернет должен перестать быть свободной площадкой для критики властей. Любой пользователь должен находиться в ситуации, когда его сообщения могут быть перехвачены и расшифрованы спецслужбами. Главная задача — лишить интернет мобилизационного потенциала по выводу людей на улицы.

Повторюсь, что с 2011 года эта концепция не менялась. Кремль лишь ищет способы воплощения этой концепции. И то, что мы видим в последнее время, — это как раз метания, связанные с этим. Да, они могут совпадать с обострением политической ситуации. В том числе потому, что соответствующим структурам — и Роскомнадзору, и спецслужбам — необходимо подкреплять поиски технологического решения промежуточными успехами. Успехов на самом деле не так уж много. Поэтому мы и видим эти метания.

К неуспехам, наверное, можно отнести самую громкую прошлогоднюю историю в российской интернет-цензуре — блокировку Telegram.

И. Б.: Для меня эта ситуация показала, что если свободные сервисы будут сопротивляться, то они могут преодолеть блокировку и показать большую дулю Роскомнадзору и всем цензорам в России. Еще мне понравилось, что блокировка Telegram привлекла внимание к средствам обхода цензуры. Раньше проблема интернет-цензуры и блокировок была интересна лишь маленькой аудитории — 5‑10% населения больших городов. Остальным казалось, что это незначительная проблема, им ее не было видно. Но когда из-за блокировок IP-адресов переставали работать даже батареи и стиральные машины, люди стали задумываться, заинтересовались тем, откуда берется информация в интернете, как это работает и как можно лишиться этой информации, а также кто и зачем это делает.

Смысл в том, что рассматриваются все технические возможности, чтобы на час Х можно было отрубить российский интернет от мирового

А. С.: У меня более пессимистичный взгляд на эту ситуацию. Во-первых, были сообщения, что более 70% пользователей телеграм-каналов ушли из сервиса — впоследствии выяснилось, что снижение было, не такое радикальное, но все же достаточно существенное.  То есть Telegram понес потери. Не как средство коммуникации, а именно как средство обсуждения новостей, в чем была его фишка.

Во-вторых, не совсем правильно представлять ситуацию с Telegram как такую прямолинейную историю, что власти борются с сервисом, а Telegram успешно сопротивляется. К сожалению, история чуть более сложная. Многие кремлевские чиновники и пиарщики стали использовать Telegram для своей пропаганды. Есть большое количество телеграм-каналов, которые делают вид, что являются независимыми, а на самом деле обслуживаются разными ведомственными группами. Кремль одновременно с борьбой начал использовать Telegram в своих целях. И довольно эффективно.

И последний пункт. Борьба с Telegram не является самоцелью. Всегда, начиная с 2012 года, главной целью были глобальные сервисы — Google, Twitter, Facebook. Ведь никто не говорит о телеграм-революциях. Все говорят о твиттер-революциях, о фейсбук-революциях. И именно эти глобальные и неподконтрольные Кремлю сервисы являются его главной целью.

Давайте об этом подробнее.

А. С.: Что хотел сделать все это время российский цензор? Он хотел каким-то образом убедить, запугать глобальные сервисы так, чтобы они начали сотрудничать с властями. И все эти устрашающие законодательные акты, согласно которым мы, мол, запретим эти глобальные сервисы на территории России, — все это просто дубина, с помощью которой можно попытаться убедить глобальные сервисы сотрудничать.

Проблема заключается в том, что такая дубина может работать только в том случае, если потенциальная жертва действительно боится, что вы ее этой дубиной огреете. Но с 2015 года прошло уже больше трех лет, а эти сервисы не блокируют. Каждые несколько месяцев Роскомнадзор выпускает громкие заявления по поводу Twitter, Facebook и Google, но ничего не происходит. И вера в то, что эта дубина настоящая, исчезает.

Ситуация с Telegram — это как раз демонстрация и подтверждение серьезности намерений. Мол, смотрите, мы грубым и примитивным способом стали запрещать Telegram, невзирая на последствия, и делаем это сознательно. Наша дубина может и ударить. Так что эта битва очень далека от завершения.

А чего все-таки хотят российские власти от глобальных сервисов, какая их конечная цель? Локализация пользовательских данных?

А. С.: Нет, локализация пользовательских данных — это тоже средство. Российская система слежки не способна проанализировать весь массив данных, которые есть у глобальных сервисов. Так что такая цель не ставится.

Задача у них следующая. Это, кстати, очень советский подход. Вот, допустим, я чиновник и я сижу в Кремле. Цель в том, чтобы у меня была возможность позвонить человеку из Google, который меня выслушает и выполнит мои указания. Например, во время протестов удалит всю информацию о них. Или видео Навального удалит. Или еще какую-то критическую информацию.

То есть задача тотальной слежки не ставится. Локализация пользовательских данных — это только средство, которое должно заставить людей из Google, Facebook и Twitter выдать тот магический номер телефона, по которому можно будет позвонить и отдать приказ.

Российская система слежки не способна проанализировать весь массив данных, которые есть у глобальных сервисов

Судя по делам за лайки и репосты, «ВКонтакте» уже практически выдала властям такой магический номер телефона?

И.Б.: Ну вообще, давить на компании, на какие-то организации — это очень традиционный, типичный путь для Кремля. Конечно, проще всего взять компании, которые в России находятся, платят здесь налоги, снять с российского законодательства и просто прессовать. И да, «ВКонтакте» охотно идет на сотрудничество с властями.

А.С.: Но все-таки «ВКонтакте» не сразу пошла на сотрудничество. Давление на сервис началось еще в 2011 году, когда им управлял Павел Дуров. Он уже тогда получал запросы от ФСБ, чтобы определенные группы протестующих блокировались.

Мы знаем об этом, потому что сам Павел обнародовал эту информацию. Так что такую тактику власти использовали еще тогда, просто менее успешно.

И. Б.: Просто тогда Дуров не соглашался. А теперь его нет, и «ВКонтакте» идет на сотрудничество с властями. Абсолютно все, кто занимается интернет-безопасностью, рекомендуют не использовать аккаунты «ВКонтакте» для политических дискуссий. Основной массив дел, связанных с лайками и репостами, заведен именно против пользователей «ВКонтакте». Было только одно дело о пользователе Facebook, и то оно ничем не закончилось. Почему так происходит? Ответ очевиден: «ВКонтакте» охотно делится информацией о пользователях с властями, а Facebook нет.

Но все же массового оттока пользователей из «ВКонтакте» не наблюдается…

А.С. : Конечно, люди будут оставаться в сетях, которые созданы на территории России, и количество пользователей «ВКонтакте» в России все равно больше, чем пользователей Facebook. Но если я правильно помню данные о том, что послужило причиной возбуждения дел по пользователям «ВКонтакте», то там были две главные причины.

Первая связана с тем, что заявление в правоохранительные органы пишет тот, кто активно участвовал в какой-нибудь дискуссии во «ВКонтакте», но, скажем так, остался недоволен ее результатом. И после этого человек идет и фактически пишет донос на того, с кем неудачно спорил.

Вторая причина, которая особенно характерна для регионов, связана с преследованием тех пользователей, которые уже и так к тому моменту находятся в черном списке Центра «Э» или еще где-нибудь. То есть сотрудники соответствующих ведомств заходят на страницы таких людей и просто ищут повод, чтобы привлечь их к ответственности.

И. Б. : Так что пока вы сидите в политическом паблике «ВКонтакте», оперативник Центра «Э» тоже там сидит, думая о том, есть ли там материал для уголовного дела.

Не заслоняет ли весь этот массив уголовных дел и блокировок борьбу с реальными опасностями, которые угрожают государственной безопасности? Ведется ли настоящая борьба? Поймали ли какого-нибудь особо опасного преступника из-за лайка в соцсети? Предотвратили ли теракт из-за блокировки сайта?

И.Б. : Дел, связанных с лайками и репостами, тысячи, мы не можем знать обо всех. Можно предположить, что такая борьба все же ведется, но реальная охота за террористами не должна перемешиваться с делами против тех людей, которые открыто высказывают свое мнение в сети и критикуют Кремль.

Если взять блокировки: посмотрите на список того, что запрещают суды. Настоящей террористической литературы там очень мало. В основном это, скажем честно, байда, связанная с пропагандой суицида, наркотиков, и то, что связано с выражением независимой политической позиции и организацией митингов.

Черные списки создавались все-таки с прицелом блокировать политический протест и цензурировать выражение критики по отношению к Кремлю. Формально списки составляются по большому количеству поводов —  там много случаев, связанных с защитой авторских прав, брендов. Но это не главная причина введения цензуры в Интернете.

Цель в том, чтобы чиновник мог позвонить человеку из Google, который выслушает и выполнит его указания

Как, на ваш взгляд, власть вообще себе представляет интернет? Вот возьмем Путина. Часто же говорят, что он сам интернетом не пользуется. И мне интересно, в каком виде до него доходит информация о том, что такое интернет и что с ним не так.

А.С. : Да, Путин не большой знаток интернета, раньше вообще им не пользовался. Точка зрения на то, что там происходит, для него формировалась людьми, которые отвечают за это направление. Это люди из сферы госбезопасности, которые, как и сам Путин, воспитаны в особой психологии. В этой психологии любое глобальное новое явление воспринимается в первую очередь в терминологии угроз — от нового способа добычи газа до новых информационных технологий.

Поскольку для Путина главное — это политическая стабильность, то главный вопрос по поводу интернета звучит так: «Какие угрозы политической стабильности он несет?» Что эта технология, например, может позволить по-другому выстроить управление страной или наладить совершенно другого уровня обмен интеллектуальной собственностью, идеями и т.д. — это все вторично. Главное — какие есть угрозы. Эти люди пишут для Путина справки и документы, которые ложатся ему на стол, они анализируют интернет именно при помощи этой оптики.

При этом надо учитывать, что в Кремле достаточно людей, которые довольно-таки хорошо представляют, как использовать интернет для практических целей — для пропаганды, для продвижения своей точки зрения. На практическом уровне с навыками все хорошо. Но общее представление об информационных технологиях именно такое — через призму угроз.

Просмотры: